[FSE] [Fse-acp] Komunikácia s TG drives

Neděle Říjen 7 20:43:55 CEST 2012

Ahoj,

přeposílám do celé konference jak chtěl Ondra, ať se k tomu mohou vyjádřit 
ostatní. Jde o koncepci celého auta.

Souhlasím s tebou, že je neprofesionální měnit požadavky pro TG drives. Po 
technické stránce nevím, jak moc je vyšší napětí výhodné, takže ti budu 
věřit a držel bych se 400V. Nemyslím však, že bychom mohli v následujícím 
roce měnit konfiguraci na 520-530V, a to ze dvou důvodů. Zaprvé, jak psal 
Ondra, baterky by dávaly málo proudu. Pokud vím, nynější požadavek je 250A, 
což by při napětí 530V znamenalo 250*400/530=189A, což je oproti udávaným 
špičkovým 130A značný rozdíl. Druhým důvodem je nízká energie, která by 
činila jen 6,9kWh - přesvědčils mě, že je to příliš málo. Auto by tedy 
muselo být zásadně lehčí a slabší, ale úspora hmotnosti pro vyvážení 
dvoutřetinového výkonu by nás vyšla na dost peněz. Proto jsem pro počítat s 
400V i příští rok a nenechávat si zadní vrátka.

Dle mého tedy proti variantě 11Ah mluví akorát nedostatečný proud 220A místo
požadovaných 250A. Musíme tedy zvážit, zda nám stojí úspora 9kg za omezení 
proudu na 220A. Můj názor je, že ano.

Co se týče dimenzování konstrukce, samozřejmě je nutné počítat s 
bezpečností, ale je rozdíl, jestli tu bezpečnost počítáš na hmotnost o 9kg 
větší nebo menší.

Máš pravdu, že tohle bude náš první rok s novým pohonem, nicméně už to 
nejsou naše první závody. Zatímce s FSE.01 by nedojetí znamenalo 
pravděpodobně konec projektu, teď už jsme se aspoň trochu etablovali a můžem
si dovolit trochu riskovat pro lepší umístění, byť je dojetí pořád velmi 
důležité. Není mi úplně jasné, jak chceš v dalším roce ACP optimalizovat, 
když už budem mít nakoupené články.

A k rámu vzadu - problém je, že zatímco ostatní týmy navrhují auto od 
základů, my musíme uvažovat se zadní nápravou z FS.04. Sice můžem navrhnout 
vlastní, ale nikdo s tím (asi kromě Jirky) nemáme zkušenosti a těžko bychom 
ji navrhli tak dobře, jako je na FS.04.

Marek

---------- Původní zpráva ----------
Od: Jakub Nohejl <nohejjak na gmail.com>
Datum: 7. 10. 2012
Předmět: Re: [Fse-acp] [FSE] Komunikácia s TG drives
"
Ahoj Marku,

- Ke zvyseni napeti dalsi rok na 600 V
Vcera a dnes jsem se snazil zjistit dostatek podkladu (viz nove soubory ve 
slozce _inspirace a vypocty), abych mohl rozumne tohle rozstipnout. Dle 
pruzkumu a modelu indukovaneho napeti mi vychazi, ze je 400 V pro soucasnou 
a tudiz i treba pristi variantu formule dostatecne. Rozdil mezi indukovanmy 
napetim motoru a 400 V je dostatecny, stejne tak velikost napeti sama o 
sobe. Treba vetsina elektrickych zavodnich tymu se prave pohybuje v 
blizkosti tohoto napeti v dalsich generacich formule. Poslednim argumentem 
pro drzeni teto hladiny je nam take prislib pro TG drives. Je to domluvena 
vec a je profesionalni drzet to co se dohodne. Takze delame vyvoj na 400 V s
tim, ze zrejme budou zachovany i v dalsim roce. Toto napeti je naprosto 
dostatecne.

- K variante 2p 11 Ah, 400 V a projeveni hmotnosti v dimenzovani ostatnich 
komponentu
Pekny Marku, ano, toto je schopna varianta. Vpodstate se nam to vse redukuje
na variantu co rikas + druhou co jsme vybrali na poslednim setkani:

   * 11 Ah clanky v konfiguraci 108s2p, 400 V, 8,8 kWh, hmotnost 61 kg ... 
   cena samotnych clanku 290 tis. Kc + rezerva cca 20 tis. Kc
   * 13 Ah clanky v konfiguraci 108s2p, 400 V, 10,4 kWh, hmotnost 70 kg ... 
   cena samotnych clanku 340 tis. Kc + rezerva cca 20 tis. Kc

Ostatni varianty skladajici se z mensich modelarskych clanku jsme vyradili 
kvuli prilis vysoke cene vice nez 500 tis. Kc. (take musim rici, ze jsem si 
pri pruzkumu vsiml, ze az na vyjimky vetsina tymu provadi konfiguraci 
baterie, kdy radi maximalne dva clanky paralelne) Prvni varianta 11 Ah 
technicky ale nedosahuje stanoveneho pozadavku na spickove odebirany proud. 
Prvni varianta dokaze dodat 220 A, druha 260 A. Druha varianta vazi o 9 kg 
vice a obsahuje o 1,5 kWh vice energie, coz je v pomeru ku rozdilu hmotnosti
pekne. Hmotnost schranky totiz kolem samotnych clanku je v obou pripadech 
stejna.
Tak a ted, jak se projevi 9 kg v dimenzovani ostatnich komponentu? Ktere 
konkretni veci si navrhujeme tak, ze to je takto presne. Prece pokud se neco
dimenzuje, at jde o ram, napravy, zavesy, vzdy je vsude pridano jiste 
bezpecne pasmo. Preci se v realu nemuze stat, ze tam misto 70 kg jezdce 
posadim 90 kg jezdce a behem jizdy se mi zaves urve, protoze to nekdo 
napocital takto presne. Takze urcite to cele z FS.04 predimenzovane je a my 
to budeme overovat castecnymi vypocty az budeme vedet hmotnosti jednotlivych
komponent.
Navic s variantou s 13 Ah clanky kryjeme i moznou eventualitu zvyseni napeti
v dalsim roce na 143s, kdy jiz treba budemem vedet, ze cely pohon muze 
spotrebovat mene, na zaklade zkusenosti z predchozi sezony s pohonem tehoz 
vyrobce.

- K poslednimu
Ano, nechci v poslednim kole zustat uplne stat nebo jet krok sun krok kvuli 
nedostatecne kapacite. A souhlasim, ze stavime zavodni auto. Ale 
nesouhlasim, ze se jedna tak uplne o druhou verzi. Mame novy pohon a opet 
neznamy, vcetne menice. Muzeme nyni opravnene verit ze to bude lepsi (jak?),
meli bychom pocitat s rezervou kterou pak muzeme stahnout. Nyni ji muzeme 
tezko stahovat, kdyz nepouzivame stejny pohon. 
S prvnim autem nebylo zasadni nadimenzovat vse tak aby to dojelo, zejmena u 
ACP. Pozadavek na energii mi Ondra rekl 8 kWh s tim, ze uz dopredu tusil jak
se to ma s motorem od Freeair. Uvaha byla ve smyslu, ze sice je spickove 80 
kW a vime stredni vykon co potrebujeme, coz by bylo na vice nez 8 kWh, ale 
na zaklade jeho poznatku uz tehda vedel, ze kdyz rekne 8 kWh, tak to staci. 
Slo hlavne o to, ze jiz vedel ze p.Guic trochu s vykony prehani a tak vzal 
vpoklidu mene (zde se prvni uplatnila tzv. Guicova konstanta). Jak nam ale 
toto muze byt prospesne pro soucasnou generaci. Nyni nespatruji nase misto 
jako misto pro soupereni s temi nejlepsimi, to az v roce se stejnym 
dodavatelem pohonu (menice, motoru), tedy v dalsi roce. Nyni stojime pri 
kroku, kdy zaciname prvne stavit seriozni auto se skutecnymi dynamickymi 
parametry dle domluvy. Skutecne plnohodnotnejsi co se tyce pohonu a proto 
pri tomto prvnim roce musime pocitat trochu vice na jistotu a az na zaklade 
nabitiych poznatku oprimalizovat. Bez toho to strilime jak na strelnici. Vim
ze to znamena hmotnost, ale uvazuj o tom z tehle stranky.

Tak jo, snad jsem te nezdeptal. Me jde pouze o vskutku kvalitni reseni, 
jinak bych se tady ani nebavil.
Mimochodem prikladam par veci co jsem si hledal (prehled napeti tymu v 
Madarsku + par fotek - je zajimave, jak nadherne ostatni tymy uzpusobuji ram
na sirku vzadu. to kdybychom my meli meli - jo a treba tym z Torina jede na 
230 V a docela malem motoru od Magneti Marelli)

Kuba 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jakub Nohejl, tel. +420 606 314 047
CTU CarTech Electric, ACP group
Czech Technical University in Prague
<a href='http://www.cartech.cvut.cz/electric'>www.cartech.cvut.cz/electric</a>

Dne 06.10.2012 13:22, Marek Pátý napsal(a): " 
Základní otázka zní, jestli chceme zvýšit příští rok na napětí 600V, resp. 
na vyšší napětí než 400V. 

Pokud ano, bylo by lepší to udělat už tento rok. Výběr baterek jinak bude 
velkým kompromisem, který nebude ideální ani na 400V, ani na 600V. Chceme-li
jet do Maďarska, nemusí jmenovité napětí být 600V, ale 530V. Na základě toho
bychom měli vybrat články, jejichž energie bude třeba 9kWh. V případě nyní 
vybraných 13Ah článků budeme mít tenhle rok zbytečně moc energie a hmotnosti
a příští rok dopadnem tak, jak říkáš - s využitelnými 5,5kWh. Je sice možné,
že se podaří vyvinout rekuperaci, ale na to bych rozhodně nespoléhal. 
Ondrovy výpočty, pokud vím, nepočítají s přenosem hmotnosti na přední 
nápravu při brzdění, což je dost zásadní. Rekuperaci je velká neznámá a z 
úvah bych ji tedy vyřadil.

Pokud chceme zůstat u 400V i příští rok, zvolme 11Ah články - kapacita 8,8
kWh, úspora ceny 50 tisíc, hmotnosti 10kg v baterkách. Nižší hmotnost 
baterek se projeví i v dimenzování ostatních komponentů, které tím pádem 
budou být lehčí a levnější. Pro tuhle variantu bych hlasoval.

Chápu, že nechceš, abychom zůstali v posledním kole endurance stát kvůli 
nedostatečné kapacitě ACP. Ale pamatujme na to, že stavíme závodní auto, a 
to už jeho druhou verzi. S prvním autem bylo naprosto zásadní vše 
nadimenzovat tak, abychom dojeli a neměli žádné poruchy. Teď bychom se měli 
zaměřit na to, abychom soupeřili s nejlepšími. A to s autem važícím stejně 
nebo více (!) než to současné nebudeme. Naše koncepce ACP je o 10kg těžší 
než současný, motory o 15kg. A všechno - rám, brzdy, nápravy - se na tu 
hmotnost bude muset zesílit. A tím nabalujeme další kila.

Marek

---------- Původní zpráva ----------
Od: Jakub Nohejl <nohejjak na gmail.com>(mailto:nohejjak na gmail.com)
Datum: 6. 10. 2012
Předmět: Re: [Fse-acp] [FSE] Komunikácia s TG drives
" 
Nechci nic riskovat. Z takove varianty clovek skutecne vyuzije 6,7 kWh (po 
uvaze o ucinnosti akumulatoru za podminek ve formuli). A treba pravidla v 
Madarsku rikala, ze maximalni napeti pred zavodem endurance nesmi presahnout
600 V, provadela se kontrola, jinak by nas diskvalifikovali (energymetr 
meril take napeti). No jenze jmenovite napeti 600 V znamena, ze pri plnem 
nabiti tam bude 680 V. Takze abychom vyhoveli pravidlum, budeme muset bud 
nabit na polovinu celkove kapacity nebo pred endurance vyhodit 1 ze sesti 
stacku a zas mame mene energie (6,5 kWh, po uvazovani ucinnosti 5,5 kWh). 
Navic az budete mit v ruce 1 stack plne nabitej a 5 plne vybitejch, nabiti 
cele formule se stava velmi zajimavou veci. Mimochodem tim se dostavame k 
dalsi veci, budou potreba nove nabijecky, takze financni uspora o ktere 
Marku pises se taky rozplynula. Pozadavky na potrebnou energii preci vime, 
doufam ze nejsem jediny kdo to cetl, pro Varano tam napriklad uvadi 9,1 kWh,
spotreby s rekuperaci musime brat s velkou rezervou. Obdobne s pohonem od TG
drives, koukali jste se na ucinnost pohonu? Predpokladam ze je jiz 
zapracovana v pozadavcich na energii od Ondry, ale presto.

Me prijde proste undurance omezovat jako kardinalni pitomost. Preci o co nam
jde, o soutez, takze o bodove hodnoceni. Zavod endurance ma temer polovinu 
mozneho bodoveho zisku za dynamicke discipliny souteze, resp. 325 bodu, 
zbyle dynamicke 350, zbyle staticke 325. Ve statickych mne asi opravdu 
nepresvedcite, ze bychom mohli byt nejak zasadne lepsi, to by uz muselo jo 
bejt v tymu (polovinu stejnak delaji vyvojari). A pak uspet hodne dobre v 
dynamickych za 350 bodu je horsi, kdyz se jedna vpodstate o tri discipliny a
efficiency, kterou stejnak zatim tezko muzeme odhadnout. Je mnohem 
jednodussi byt dobry v jedne discipline, nez ve trech. Nehlede na to ze 
vypada mnohem lepe dojet prave hodne dobre ten hlavni zavod.

Prosim presvedcte mne racionalnimi argumenty a budu pro. Pracuju opravdu 
dobrovolne a motivuje me to, ze vytvarime reseni, za kterym si mohu stat a 
ktere je dobre. Ale jakmile mi tohle vezmete, tj. nepresvedcite mne, a budu 
vedet ze delam na reseni, ktere je od zacatku spatne, moc mi to nepomuze. A 
presvedcte mne prosim necim jinym nez riskovanim, hmotnosti, penezi, 
rekuperaci... . Vzdyt se podivejte, auto vazilo dobre i o 100 kg, bylo bez 
vykonu a drzelo se pekne ve startovnim poli. Klidne tlacte na hmotnost, kdyz
to ostatni tak delaji, ale v baterkach az na poslednim miste. Porad lepsi 10
kg v baterkach nez 10 kg v kridlech.

O co nam tedy jde? O soutez nebo o parametr hmotnost? Jestli souhlasite, tak
klidne mlcte, ale ocekavam reakci.

Kuba

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jakub Nohejl, tel. +420 606 314 047
CTU CarTech Electric, ACP group
Czech Technical University in Prague
<a href='http://www.cartech.cvut.cz/electric'>www.cartech.cvut.cz/electric</a>

Dne 05.10.2012 10:50, Marek Pátý napsal(a): " 
Nevím v jaké fázi je vývoj a jaké obtíže by to přineslo, ale mělo by to 
značné výhody - úsporu 17kg a 80 000Kč. Kapacita (7,8kWh) by sice byla na 
hraně, ale byl bych pro to risknout, i kdybychom na endurance museli dělat 
výkonové omezení, abychom dojeli. Neměli bychom se za každou cenu hnát za 
výkonem - výkon přinese rychlost na rovinkách, úspora hmotnosti i v 
zatáčkách.

Marek

---------- Původní zpráva ----------
Od: Jakub Nohejl <nohejjak na gmail.com>(mailto:nohejjak na gmail.com)
Datum: 5. 10. 2012
Předmět: Re: [Fse-acp] [FSE] Komunikácia s TG drives
"Ja drzim 400 V variantu, neskakejme okamzite do extremu a nemenme 
dlouhodobe dohodnute veci. Jsem proti jit hned na 600 V.

----------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
Jakub Nohejl, tel. +420 606 314 047
CTU CarTech Electric, ACP group
Czech Technical University in Prague
www.cartech.cvut.cz/electric(http://www.cartech.cvut.cz/electric)

Dne 04.10.2012 23:46, František Pech napsal(a):
> Rozhodne se nikam neritim, uz vubec ne po dnesnim jednani s p.Tichankem,
> potazmo Filipem (prosim nepresposilat do FSE). Uz se to resilo na ACP
> shromazdeni a dnes jsem to resil s Mirem, tak jsem chtel vedet, co
> na to Dominik. Samozrejme nebudu rovnou kontaktovat TG drives.
> To bych resil nejdrive s nasimi hotovymi vykresy a jistotou 600V,
> ale priznejme si to, hodne by nam to ulehcilo praci a moduly budeme
> muset tak jako tak kupovat...
> Fanda
>
> Cituji Jakub Nohejl <nohejjak na gmail.com>(mailto:nohejjak na gmail.com):
>
>> Nn, ja byl predevcirem jen za Mladou Boleslavi na jednani s Kokamem. 
>> Ale co bylo dnes? Co se delo? Povidej, to jsem jedno velke ucho ... 
>> btw. koukam ze s TG drives jedna hodne lidi a Franta se nam 
>> nezadrzitelne ale jiste riti do pozice sefa celeho projektu FSE :))
>>
>> -------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------ 
>>
>> Jakub Nohejl, tel. +420 606 314 047
>> CTU CarTech Electric, ACP group
>> Czech Technical University in Prague
>> www.cartech.cvut.cz/electric(http://www.cartech.cvut.cz/electric)
>>
>>
>> Dne 04.10.2012 20:14, Dominik Macko napsal(a):
>>> Trochu mi trvalo, ale dohrabal som sa k tomu :D.
>>> Btw ty si bol dnes na tom jednani, čo mi volal Franta ohladne 600 V?
>>> Dominik Macko
>>> CTU CarTech Electric
>>> Czech Technical University in Prague
>>> http://www.cartech.cvut.cz/(http://www.cartech.cvut.cz/)
>>> Mob. (+420) 605 446 825
>>>
>>> new e-mail:macko.domi na gmail.com(mailto:e-mail:macko.domi na gmail.com)
>>> Dňa 4. 10. 2012 20:12 Jakub Nohejl wrote / napísal(a):
>>>> Vyborne Dominik! :)
>>>> -----------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------- 
>>>>
>>>> Jakub Nohejl, tel. +420 606 314 047
>>>> CTU CarTech Electric, ACP group
>>>> Czech Technical University in Prague
>>>> www.cartech.cvut.cz/electric(http://www.cartech.cvut.cz/electric)
>>>>
>>>> Dne 04.10.2012 20:10, Dominik Macko napsal(a):
>>>>> Ahoj,
>>>>>
>>>>> V zložke *FSE/+=Motor=+/Pohony_TG_Drives/* sa nachádzajú aktuálne 
>>>>> výkresy, výpočty a dokumenty k motorom. Ďalej je tam zložka, ktorá 
>>>>> slúži na to, aby ste mali prehľad o komunikácii so spoločnosťou TG 
>>>>> drives - vo worde je archív správ od p.Chamráda.
>>>>> No a nakoniec je tam zložka Menič - tam by som poprosil 
>>>>> kompetentných, ktorí jednajú s firmou o meničoch (požiadavky, 
>>>>> parametre, rozmery, čokoľvek ..) aby svoje poznatky a dokumenty 
>>>>> *doplnili*.
>>>>>
>>>>> Je to užitočné z hľadiska, aby boli všetci členovia teamu v obraze.
>>>>>
>>>>> Ďakujem a prajem pekný večer
>>>>> -- 
>>>>> Dominik Macko
>>>>> CTU CarTech Electric
>>>>> Czech Technical University in Prague
>>>>> http://www.cartech.cvut.cz/(http://www.cartech.cvut.cz/)
>>>>> Mob. (+420) 605 446 825
>>>>>
>>>>> new e-mail:macko.domi na gmail.com(mailto:e-mail:macko.domi na gmail.com)
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Fse mailing list
>>>>> Fse na fel.cvut.cz(mailto:Fse na fel.cvut.cz)
>>>>> https://list.feld.cvut.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fse
(https://list.feld.cvut.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fse)
>>>>>
>>>
>
>
> S pozdravem
> František Pech
> CTU Cartech Electric
> Drivetrain, Mechanical assistance
> tel.:777976570
> jabber: ewans50 na jabbim.cz(mailto:ewans50 na jabbim.cz)
> (ICQ:225206172)
>
> _______________________________________________
> Fse-acp mailing list
> Fse-acp na fel.cvut.cz(mailto:Fse-acp na fel.cvut.cz)
> https://list.feld.cvut.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fse-acp
(https://list.feld.cvut.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fse-acp)
_______________________________________________
Fse-acp mailing list
Fse-acp na fel.cvut.cz(mailto:Fse-acp na fel.cvut.cz)
https://list.feld.cvut.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fse-acp
(https://list.feld.cvut.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fse-acp)" " 
" " 
"
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.feld.cvut.cz/pipermail/fse/attachments/20121007/8297dbe5/attachment-0003.htm>