[FSE] [Fse-acp] Accupack

Pondělí Říjen 8 08:47:06 CEST 2012

No vidiš, toto by nám elektro analfabetům mělo být zdůrazněno více!!! O tom 
vlivu rozdílu napětí jsem vůbec nevěděl.

Ondra 
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
------
Ondřej Fric
CTU CarTech Electric - Formula student electric racing team
Czech Technical University in Prague
icq#: 394-760-523
tel: +420 775 396 531

---------- Původní zpráva ----------
Od: Jakub Nohejl <nohejjak na gmail.com>
Datum: 8. 10. 2012
Předmět: Re: [Fse-acp] Accupack
"
Ahoj,

ono ani tak nejde o to zachovat ten vykon 80 kW u druhe varianty, jako spis 
o to, ze v pripade prvni varianty 8,8 kW budes potrebovat skoro veskerou 
energii co v akumulatoru je. A stane se ti to, ze poslednich nekolik kol 
proste budes padat opravdu exponencialne - malo jsem to zduraznil, ale na 
tohle jsem chtel poukazat. Tech 15% akumulatoru je jeste 70 kW, pocatek 
exponencialy je vsak nekde drive - za 15% akumulatoru to fakt nabyva pekne 
na tempu a konci nekde na 45 kW. Navic se do tohoto o to vice promitne 
skutecnost, ze rozdil napeti akumulatoru a indukovaneho napeti na motoru se 
ve vysich otackach (500-1000 ot/min) zmensuje, a o to vice to snizuje proud 
jaky muze menic motorem prohnat. Jak to ale nejak rozumne namodelovat 
netusim. Napriklad se treba stane ze rozdil napeti bude 100 V a proud max. z
baterie bude 220 A (varianta jedna, 8,8 kWh), tedy mame vykon 22 kW k 
dispozici okamzite pri rychlosti auta cca 60 km/h.

Se spickami, jasny, to mas pravdu.

Jinak co se tyce variace, tak me moc nenapadaji parametry co by se hodili...
. Dyztak napiste ostatni.

Kuba

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jakub Nohejl, tel. +420 606 314 047
CTU CarTech Electric, ACP group
Czech Technical University in Prague
<a href='http://www.cartech.cvut.cz/electric'>www.cartech.cvut.cz/electric</a>

Dne 07.10.2012 23:38, Ondra Fric napsal(a): " 
Ahoj, teď záleží o kolik by šli nahoru s tou účinností...zda to má cenu a 
nebo ne...6 kg je na motorech hodně, ale třeba za 5% účinnosti v průměru by 
to stálo. Pokud pošlou z TG křivky, mohu opět přepočítat.

Jinak abys měl představu, ty špičky na maximální proud tvoří jen zlomek času
(jednotky procent), takže požadavek na 250A bych jako zcela směrodatný 
nebral. Pokud máš výkon 60 nebo 70 kW už se na času až tolik neprojeví.

Stačí si uvědomit, že spalováky mají obvykle okolo 60kW output a jak jim to 
jede, takže těch 70kW z baterek by znamenalo také okolo 60kW na kola a to už
je spíše problém na FS tratích uřídit pro řidiče;-)

Jen pro představu pro jezdce: 

Teď jste jeli na možná 30 kW max a 405 kg = 0,074 kW/kg

Příští rok snad 70 kW max a 345 kg = 0,2 kW/kg

to je brutální rozdíl, skoro 3x takový poměr power to weight - nebude to 
snadné řídit.

Samozřejmě rád dál pomůžu, tak ja budu moct.

!!! ZKUSTE NAHODIT VARIACE PARAMETRŮ A JÁ TO PROPOČÍTÁM !!! - aspoň ať je 
vidět citlivost na jednotlivé parametry.

Ondra

----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
------

Ondřej Fric
CTU CarTech Electric - Formula student electric racing team
Czech Technical University in Prague
icq#: 394-760-523
tel: +420 775 396 531

---------- Původní zpráva ----------
Od: Jakub Nohejl <nohejjak na gmail.com>(mailto:nohejjak na gmail.com)
Datum: 7. 10. 2012
Předmět: Re: [Fse-acp] Accupack
" 
Ahoj Ondro,

mozna ze se nam tech 9 kg podari jeste i vice stahnout s druhou variantou, 
ale nechci predbihat. Na te mechanice vim ze to neni legrace, jeste kdyz 
dnes ctu ze ma byt motor zas o 6 kg tezsi. (zitra se to predpokladam bud 
osouhlasi nebo zamitne)

Dobry dotaz na 250 A u variatnu 10,4 kWh, historicky to je pozadavek zde v 
konferenci na spickovy proud, puvodne od Mira. Ano, to neni moc duvod, 
zejmena kdyz je omezeni vykonu na 85 kW, ale ma to i dalsi duvod. Je to 
zamerne proto, aby byla rezerva pri spadnuti napeti k napr jeste k 15% 
akumulatoru, kdy bude porad k dispozici plny vykon (320V*250A=80kW) a k 
razantnimu poklesu vykonu dojde az v poslednich 10% akumulatoru, ktere 
zrejme jiz nebudeme potrebovat. -- Naopak toto by pri variante 8,8 kWh 
znamenalo, ze pro 15% akumulatoru bychom meli o 320V*220A=70kW a pokles by 
byl dale velmi strmy (kazdy si jej muze jednoduse spocitat ze zavislosti 
napeti ACP, co jsem ti posilal, je to tez na FTP) a tim bychom "krasne 
exponencialne umreli". Skoda ze jsem to zapomnel zahrnout do predchoziho 
prehledu dvou variatn co jsem tu psal Markovi, tam by se to hodilo.

Za citlivostni analyzu diky, je to supr pomoc od tebe, vazim si toho. A 
trochu se to tam projevi, to je videt, treba nepribyde dalsich 6 kg na 
motorech. 

No a jen nas ovlivnuj, tebou se necham - jeste jestli te bavi pomoct. :)

Kuba

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jakub Nohejl, tel. +420 606 314 047
CTU CarTech Electric, ACP group
Czech Technical University in Prague
<a href='http://www.cartech.cvut.cz/electric'>www.cartech.cvut.cz/electric</a>

Dne 07.10.2012 22:02, Ondra Fric napsal(a): " 
Ahoj Kubo,

pokud by to bylo těch 85kg, tak je to dle mě přípustné. Nicméně 9 kg je fakt
hodně a uspořit to na mechanice není vůbec snadné.

Další dotaz: proč by měl být vybíjecí proud 250A, pokud při nominál napětí 
může být dle pravidel jen 200A?

80 000W/400V=200A, samozřejmě ke konci baterek klesne napětí a pak by výkon 
s 11 Ah o něco spadnul, ale 10,4 kWh je dle mě fakt hodně.

Dvojnásobný maximální výkon ale neznamená dvojnásobný odběr...střední výkon 
by měl být do 16 kW, jen špičky budou vyšší. 

Citlivost hmotnosti na požadavek na energi přibližně (úmyslě rozdíl 9 kg), 
přepočítáno i pro správnou kapacitu akumulátoru:

pro hmotnost s jezdcem 341 kg, 10,4kWh - 8,826 kWh

pro hmotnost s jezdcem 332 kg, 8,8 - 8,583 kWh 

je to výpočet pro nejnáročnější z rychlostních profilů co mám k dispozici, 
nejedná se o data z GPS, ale o průměr z otáček předních kol, která se občas 
rychle roztočí i bez přidání plynu (např když povolíte brzdu po zablokování 
kol). Nedokážu odhadnout odchylku, protože nemám dost podkladů pro validaci 
výpočtů, ale myslím, že i těch 8,8 kWh by stačilo při vybití 85-90%.

 Toť z mé strany vše - snažím se být objektivní a poskytnout data, nechci 
dělat rozhodnutí, protože mi to už nepřísluší a ani nechci nikoho 
ovlivňovat. Myslím, že obě varianty mají svá pro a proti. 

Jo, ptal jsem se na tu hmotnost už dříve, asi jsi to přehlédl ;-) 

Ondra

----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
------

Ondřej Fric
CTU CarTech Electric - Formula student electric racing team
Czech Technical University in Prague
icq#: 394-760-523
tel: +420 775 396 531

---------- Původní zpráva ----------
Od: Jakub Nohejl <nohejjak na gmail.com>(mailto:nohejjak na gmail.com)
Datum: 7. 10. 2012
Předmět: Re: [Fse-acp] Accupack
" 
Aktualne 83 a nejaky drobny, tedy 84 kg komplet ACP u FSE.01. Muj odhad je 
priblizne stejny i pro dalsi verzi, tedy rikam 85 kg. Melo by to byt 
skutecne velmi blizko. ... nezeptal ses me Ondro :)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jakub Nohejl, tel. +420 606 314 047
CTU CarTech Electric, ACP group
Czech Technical University in Prague
<a href='http://www.cartech.cvut.cz/electric'>www.cartech.cvut.cz/electric</a>

Dne 07.10.2012 20:29, Ondra Fric napsal(a): " 
Jirko...tvoji jistotu bych chtěl mít...pokud se nepletu, tak kluci říkali, 
že měli loni po sezóně na ložiskách vakl (že se vymačkal rozpěrný kalený 
kroužek, ale nevím zda toto řešení zachovaly). Vahadla na FS.03/04 jsou 
výrazně titěrnější než na FSE.01...navíc tady zatížení strašně vychází z 
úhlů sil a délek ramen - to bych si od oka netroufl říci, radši bych si 
sehnal výpočty od kluků, co to dělali a jen zvětšil síly. Na ramenech by se 
kdyžtak změnil průřez, to by nebyl až takový probém.

Doteď se všichni baví o accupacku a nikdo mi nebyl schopný říci, kolik by 
měl cca vážit. Pack u FSE.01 váží asi tak 100 kg, že?

Ondra

----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
------

Ondřej Fric
CTU CarTech Electric - Formula student electric racing team
Czech Technical University in Prague
icq#: 394-760-523
tel: +420 775 396 531

---------- Původní zpráva ----------
Od: Jiří Holeček <akrijos na gmail.com>(mailto:akrijos na gmail.com)
Datum: 7. 10. 2012
Předmět: Re: [Fse-acp] Accupack
" 

S hmotnosti packu ale nic nenadelas, vyndavat z toho clanky na ukor toho, ze
nebude jistota v dojezdu (tim myslim dostatecne naddimenzovano) je hloupost.
ram muzeme vyztuzit, loziska to vydrzi - pocital jsem loziska FS03 v 
bakalarce a jsou predimenzovana, vahadla jsou taky ok - o tech jsem mluvil s
ostatnimi tymy a oproti nam je maji poddimenzovane. ramena nevim, ale to 
bysme taky zvladli zaridit.

2012/10/7 Ondra Fric <fricik na seznam.cz(mailto:fricik na seznam.cz)>
" 

Myslím, že k tomuto témtu by se měli mít možnost vyjádřit všichni, tak to 
kdyžtak předejte dál.

Ahoj Kubo a všihni,

pozor, myslím, že když bys zvolil do dalšího roku 143s 13Ah, tak už ti to 
nedá dostatečné špičkové prudy... tedy už srážíš výkon, na druhou stranu 
auto by bylo lehčí a ten výkon by možná nebyl ani potřeba.

Pokud by byl zájem o výpočty na rekuperaci, zkusil bych zohlednit přesněji 
rozložení hmot na nápravy, můžu to dodefinovat - jen to dá trochu více 
práce. V současnosti je to nadefinováno tak, jako by zadní náprava brzdila a
zbytek energie se mařil - k odlehčení již dochází vlivem klopného momentu 
kolem zadní nápravy (vlivem setrvačné síly okolo těžiště), ale né kompletně 
- ve skutečnosti je to ještě o něco víc.

Tak a teď je asi na čase osvětlit nějaké důvody proč jsem se snažil 
protlačit některé své návrhy:

- snižování hmotnosti:

Uvědomme si, že vycházíme z auta FS.04, kde hlavní struktury jsou z FS.03,
která byla počítána na cca 230 kg, když půjdeme na 270 kg, jsme už s 
bezpečností výpočtů dost na hraně...Těhlice to vydrží, ty jsou dimenzovány 
na deformaci, né na napětí, ale měl bych strach z ložisek, ramen náprav a z 
vahadel u push rodů.

- přímý pohon bez převodů: 

Dva motoy umožní aktivní diferenciál.

tím že nejsou převodované, tak je účinnost v mechanice někde mezi 99-100% - 
ztráty jen drobnými ztrátami v ložiscích kol a v poloosách, oproti tomu teď 
to bylo někde okolo 91-93% - ztráty v planetovce (2-3%), řetězu (5%) atp.

Už jen díky tomuto za cenu mírně těžších motorů můžeš odlehčit accupack a 
navíc odpadá hmotnost následných převodů (při řetězech aspoň 5 kg), dva 
motory umožňují zbavyt se diferáku (Drexler LSD okolo 5kg a 70 000 Kč).

Mimochodem nový pohon -,2 motory + 2 měniče by měli vážit jen o málo více 
než původní pohon (motor 15 kg, měnič 3 kg, planetovka 7 kg, řetězový převod
5 kg, diferák 7 kg, hřídel, ... = suma sumárum necelých 40 kg), vzhledem k 
jednoduchosti zástavby do rámu by tedy měla v tomto ohledu být proti pohonu 
FSE.01 hmotnost přibližně srovantelná, výkon potenciálně dvojnásobný, 
maximální rychlost výrazně vyšší a účinnost vyšší o 6-9% v mechanice.

jak jste sami viděli, trať je extémě technická, takže hmotnost v zatáčkách 
dost škodí.

Pokud se celý accupack přehoupne přes 90 kg, tak už je to podle mě moc. Bylo
by dobré, kdyby byl okolo 80-85 kg.

Toť můj názor

Ondra

----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
------

Ondřej Fric
CTU CarTech Electric - Formula student electric racing team
Czech Technical University in Prague
icq#: 394-760-523
tel: +420 775 396 531

_______________________________________________
Fse-acp mailing list
Fse-acp na fel.cvut.cz(mailto:Fse-acp na fel.cvut.cz)
https://list.feld.cvut.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fse-acp
(https://list.feld.cvut.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fse-acp)

" 

" " 
" " 
" " 
"
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://list.feld.cvut.cz/pipermail/fse/attachments/20121008/5a5a6ce1/attachment-0003.htm>